Monday, August 13, 2007

യുക്തിവാദം - comment

പ്രിയ ബൂര്‍ഷ്വാസീ,

ദീര്‍ഘമായ കമന്റ്‌ വളരെ ഇഷ്ടപ്പെട്ടു. അതിന്‌ മറുപടി അവിടെ ഇടൂവാന്‍ സാധിക്കാത്തതിനാല്‍ ഇവിടെ ഇടുന്നു.

എല്ലാം മനുഷ്യമനസ്സിന്ന്‌ മനസ്സിലാകത്തക്കവണ്ണം വ്യക്തമായി നിര്‍വചിക്കുവാന്‍ സാധിക്കുകയില്ല എന്നത്‌ "infinity"യുടെ ഉദാഹരണത്തില്‍ നിന്നും വ്യക്തമാണ്‌.

പ്രപഞ്ചം എന്നത്‌ ആദിയും അന്തവും ഇല്ലാത്ത ശൂന്യതയിലാണ്‌ നിലനില്‍ക്കുന്നത്‌ എന്നു പറഞ്ഞാലോ ആ ശൂന്യതയും കൂടി ചേര്‍ന്നതാണൊ എന്നും പറഞ്ഞാല്‍ അതിന്റെ ആദിയില്ലാത്തതും അന്തമില്ലാത്തതും ആയ അവസ്ഥ മനുഷ്യംഅനസ്സിന്റെ comprehension ന്‌ അതീതമാണ്‌.

അപ്പോള്‍ നാം ചിന്തിക്കുന്നത്‌ എന്തും ഒരു പരിമിതിക്കുള്ളില്‍ നിന്നാകാനേ സാധിക്കൂ എന്നാണ്‌ ഞാന്‍ ഉദ്ദേശിച്ചത്‌.
മറ്റൊരുദാഹരണം പറയാം.
കണക്കില്‍ നിന്ന്‌
suppose a = b
then

square of a = ab

square of a - square of b = ab - square of b (equals subtracted from both sides)
or (a + b) (a - b) =b (a - b)(expanding using identity)

then deviding both sides by equals (a + b) (a - b)/ (a - b)= b (a - b) / ( a- b)
deviding both sides by (a - b) we get (a + b) = b {in the beginning it was a = b

ഇപ്പോള്‍ നിങ്ങള്‍ പറയും "ഹേയ്‌ അതു തെറ്റാണ്‌, നിങ്ങള്‍ 0 ഡിവിഷന്‍ ഉപയോഗിച്ചു. -- "
അതേ ഞാന്‍ അംഗീകരിച്ചു.

കണക്ക്‌ ഒരു ശാസ്ത്രമാണ്‌ പക്ഷേ അതു ശരിയാകണമെങ്കില്‍ ചില ഉപാധികള്‍ക്കുള്ളില്‍ നിന്നു കൊണ്ട്‌ വേണം പ്രവര്‍ത്തിക്കാന്‍. ഉപാധികള്‍ക്കപ്പുറം അതു തെറ്റിപ്പോകുന്നു.

അതുകൊണ്ടു തന്നെ ആണ്‌ മൂര്‍ത്തിയുടെ ചോദ്യത്തിന്‌ അതിനു താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ മറുപടിയും ഉണ്ടായത്‌ താങ്കള്‍ ആ പരിമിതി നിര്‍വചിച്ചു. അപ്പോള്‍ ഉത്തരം ഉണ്ടായി.

' എല്ലാം' എന്നു പറഞ്ഞാല്‍ പരിമിതികള്‍ ഇല്ലാത്തതാണ്‌.

ഇനി കര്‍മ്മഫലത്തിന്റെ കാര്യം എടുക്കാം. ഈജന്മത്തില്‍ ചെയ്യുന്ന കര്‍മ്മങ്ങളുടെ ഫല അനുഭവിച്ചു തീര്‍ക്കുവാന്‍ ഈ ജന്മത്തു സാധിച്ചില്ലെങ്കില്‍ അതിന്റെ ബാക്കി അടൂത്ത ജന്മത്തില്‍ അനുഭവിക്കേണ്ടി വരും. അത്‌ സത്യം തന്നെ ആണ്‌.

അപ്പോള്‍ പുനര്‍ജന്മം തന്നെ ഇല്ല എന്നുള്ള വാദം വരും. അതൊക്കെ വിശദന്മായി ചര്‍ച്ച ചെയ്യണം എങ്കില്‍ ഞാന്‍ തയ്യാറാണ്‌. (പക്ഷെ ഇതു പോലൊരു വേദിയ്ക്കു പകരം മെയില്‍ വഴിയായിരിക്കും നല്ലത്‌. ) ഒരു ചെറിയ ഉദാഹരണം പറയട്ടെ- താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ ഒരു വരി- "എലാക്കാലത്തും നിലനിന്നിരുന്നു എന്നും നിരന്തരമായ ഊര്‍ജ്ജപിണ്ഡവ്യതിയാനങ്ങള്‍ നടക്കുന്നു എന്നും അതിന്റെ ഫലമായി പദാര്‍ത്ഥങ്ങള്‍ ഉണ്ടാകുന്നു--"

ഈ പദാര്‍ത്ഥങ്ങള്‍ എപ്പോഴും പുതിയതു തന്നെ ആണോ അതായത്‌ മുമ്പുണ്ടായിട്ടില്ലാത്തത്‌, അതോ മുമ്പുണ്ടായിരുന്നവയും ഉണ്ടാകുമോ?

അഥവാ മുമ്പുണ്ടായവ വീണ്ടും ഉണ്ടാകുന്നു എങ്കില്‍ അതിനെ അല്ലെ അതിന്റെ പുനര്‍ജ്ജന്മം എന്നു പറയുന്നത്‌.

matter can neither be created nor destroyed - but can only be converted to energy and vice verza-ഇതു പുനര്‍ജ്ജന്മത്തിനെ തന്നെ അല്ലേ പറയുന്നത്‌?
(യഥാര്‍ത്ഥത്തില്‍ മനുഷ്യനെ കുറിച്ചോ ജീവജാലങ്ങളെ കുറിച്ചോ പറയുമ്പോള്‍ ആത്മാവ്‌ തുടങ്ങിയ വിഷ്യങ്ങള്‍ വരുമതാണ്‌ ഞാന്‍ പറഞ്ഞത്‌ വേണം എങ്കില്‍ വിശദമായി തന്നെ നമുക്ക്‌ വേറേ ചര്‍ച്ച ചെയ്യാം).

ഇനി സൃഷ്ടിക്കു മുമ്പ്‌ ഒന്നും ഇല്ല എന്നും അതിനു ശേഷം ദൈവം ഉണ്ടാകുവാന്‍ കാര്യം ഇല്ല പ്രപഞ്ചം ആണുണ്ടായത്‌ എന്നും പറഞ്ഞിടത്ത്‌-

സ്വയംഭൂ ആയി ഏതെങ്കിലും ഒന്നുണ്ടാകും മറ്റൊന്നുണ്ടാകില്ല എന്നു പറയുന്നത്‌ യുക്തിക്കു നിരക്കാത്തതാണ്‌. കാരണം ഏന്തുണ്ടാകണം എന്നു തീരുമാനിക്കുന്ന intelligence എങ്കിലും ആദ്യം ഉണ്ടാകണം
ആ intelligence നെ ആണ്‌ ബ്രഹ്മം എന്നു അദ്വൈതം വിളിക്കുന്നത്‌ അതു തന്നെ ആണ്‌ അതല്ലാതെ പ്രപഞ്ചം എന്നു വേറെ ഒരു വസ്തു ഇല്ല എന്നും അദ്വൈതം പറയുന്നു. ഇക്കാണുന്ന പ്രപഞ്ചം മുഴുവനും അതു തന്നെ ആണ്‌.

ഇനി ഈ പരഞ്ഞ വസ്തുതകളെല്ലാം വിശദന്മായി പ്രതിപാദിക്കുന്ന ഭാരതീയ ദര്‍ശനങ്ങള്‍ പ്രചരിപ്പിക്കപ്പെട്ടിരുന്നു എങ്കില്‍ അന്ധവിശ്വാസങ്ങളും അനാചാരങ്ങളും ഇല്ലാതായേനേ എന്ന വാക്കുകള്‍ യുക്തിവാദം എന്ന പേരില്‍; മറ്റൊരു വാദത്തിന്റെ തന്നെ അനാവശ്യകതയെ അല്ലേ കാണിക്കുന്നത്‌? കൂടുതല്‍ നല്ലത്‌ വസ്റ്റ്‌ഹു നിഷ്ഠമായി പഠിപ്പിച്ചിരുന്ന പഴയ പാഠങ്ങള്‍ ഒന്നു കൂടി നന്നായി അഭ്യസിപ്പിക്കുകയല്ലേ?
ശങ്കരാചാര്യരെ പോലും തങ്ങളൂടെ കൂടെ കൂട്ടാതിരുന്ന പഴയ ബ്രാഹ്മണര്‍ കാണിച്ചു വച്ച അനാചാരങ്ങളേയും അന്ധവിശ്വാസങ്ങളേയും സമൂഹത്തില്‍ നിന്നൊഴിവാക്കുവാന്‍ ഇത്തരം ചര്‍ച്ചകള്‍ സഹായിക്കും എങ്കില്‍ എത്ര നന്നായിരുന്നു.

Conclusion Post added later

തുടര്‍ന്ന്‌ ആരും ഒന്നും പറയാതിരിക്കുന്നതുകൊണ്ടും നമുക്കു വേറേ വിഷയത്തിലേക്കു കടക്കാം എന്ന്‌ ശ്രീ KPS പറഞ്ഞതു കൊണ്ടും, ഒരു ചര്‍ച്ച തുടങ്ങിയിട്ട്‌ തുടങ്ങിയ ആള്‍ നിരുത്തരവാദപരമായി ഇട്ടു പോയാലും അതു ചെയ്യുന്നത്‌ ശരി അല്ല എന്നു തോന്നുന്നതിനാലും അല്‍പം കൂടി പറയട്ടെ.

ശ്രീ ബ്രിനോജ്‌ പലതവണകളായി പറഞ്ഞ വാദമുഖങ്ങള്‍ ശ്രദ്ധിക്കാം-
1. "അപ്പോള്‍ പ്രപഞ്ചം എല്ലാക്കാലത്തും നിലനിന്നിരുന്നു എന്നും, നിരന്തരമായ ഊര്‍ജ്ജപിണ്ഡവ്യതിയാനങ്ങള്‍ നടക്കുന്നു എന്നും, അതിന്റെ ഫലമായി പദാര്‍ത്ഥങ്ങള്‍ സൃഷ്ടിക്കപ്പെടുന്നു എന്നും ചിന്തിക്കുന്നതാണ്‌ കൂടുതല്‍ ലളിതം എന്നെനിക്കു തോന്നുന്നു "
(എല്ലാകാലത്തും നിലനില്‍ക്കുന്നതിനെ ആണ്‌ "അനന്തം" എന്നു പറയുന്നത്‌)

2. "ഇനി പ്രപഞ്ചം അനന്തമാണെന്ന്‌ ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നില്ല. കാരണം പ്രപഞ്ചത്തിന്‌ ഫൈനൈറ്റ്‌ ആയ മാസും എനെര്‍ജിയും ഉണ്ട്‌"
--ഇപ്പോള്‍ എന്താ അഭിപ്രായം മാറ്റിയോ? മാസും എനെര്‍ജിയും മാത്രം പോരാ കാലവും ദേശവും അതായത്‌ time and space കൂടി കണക്കുകൂട്ടണം എന്നറിയില്ലേ? പിന്നെ നിങ്ങളുടെ വ്യക്തിപരമായ വിശ്വാസത്തിന്‌ ഞാന്‍ എതിരല്ല കേട്ടോ.

3. "Now the question is whether the universe is expanding or stretching.. actually the galaxies are expanding not through the space but with the space.. that is the space is also expanding

now the question arises where to the universe expands? whether to nothingness or is there something else outside the universe..this point is still discussed in the science world and the answers and further questions are given below.. 1) there is some space outside the universe..so that univesre can expand to it.. question: then where is the end of that space outside the universe..what are its boundaries.. same question arises when we say that there is " nothing" outside the univesre.. 2)since we are confined to the universe -------"

4. "my universe fills it"

---മുമ്പ്‌ ശാസ്ത്രജ്ഞന്മാര്‍ ചര്‍ച്ച തുടരുന്ന കാര്യമാണ്‌ പറഞ്ഞത്‌ എങ്ങോട്ട്‌ വികസിക്കുവാന്‍ സാധിക്കും അതിന്‌ വെളിയില്‍ സ്ഥലമുണ്ടോ എന്നു തുടങ്ങി. എന്നാല്‍ അവരുടെ ചര്‍ച്ചയുടെ ഫലം വരുന്നതിനു മുമ്പു തന്നെ ഇവിടെ പറയുന്നു അതു മുഴുവനും നിറഞ്ഞതാണെന്ന്‌
5. "Similar fusion reactions occured in the singularity at the start of the universe and when it could not withstand the pressure due to the immense energy produced by the neuclear fusion,it expolded and the explosion is called a big bang"

6."I haven?t said there was nothing before it..The big bang occurred from the singularity and that was the origin of universe that we currently are in."

ഈ രണ്ടു പ്രസ്താവനകളും കൂട്ടി വായിക്കൂ, പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ തുടക്കം അപ്പോള്‍ എന്നായിരുന്നു. എന്നും ഒരു singulaarity അതിനു മുമ്പു വേണം അതിനെ ആണ്‌ അനാദി- ആദി ഇല്ലാത്തത്‌ എന്നു പറയുന്നത്‌.
ഇനിയും ധാരാളം ഉണ്ട്‌. തല്‍ക്കാലം ഇത്രയില്‍ നിര്‍ത്തട്ടെ.
പരസ്പരവിരുദ്ധമായി അദ്ദേഹം ഇത്രയും പറഞ്ഞതില്‍ നിന്നും ചുരുങ്ങിയ പക്ഷം ഞാന്‍ പറഞ്ഞ ഒരു point വ്യകതമായിരിക്കുമല്ലൊ- How can somebody say that everything can be rationally explained? - No there are some things which cannot be rationally explained or which are beyond our comprehension. and simply because we cannot comprehend, they need not be false

അതു തന്നെ പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ ഉല്‍പത്തിയെ കുറിച്ചാകുമ്പോള്‍ പ്രത്യേകിച്ചും . അവിടെ നമ്മുടെ യുക്തി വിലപ്പോകുന്നില്ല.
അതാണ്‌ ആദ്യം ഞാന്‍ പറഞ്ഞത്‌ മനുഷ്യമനസ്സിന്‌ എല്ലാം ഉള്‍കൊള്ളനുള്ള കഴിവില്ല എന്ന്‌-
ആ പ്രസ്താവനയെ ശ്രീ അശോകും ശ്രീ ബ്ലോഗിളും എങ്ങനെ ആണ്‌ കണ്ടത്‌ എന്നു നോക്കാം

Ashok says"If it is a limitation, that is the limitation of human conception (at least for now).

" Blogle says "Whatever science could not explain yet, let's say we dont know ! "

അതായത്‌ മനുഷ്യമനസ്സിന്റെ പരിമിതികള്‍ കാരണം എന്ന്‌ അശോകും, ശാസ്ത്രത്തിന്‌ വിശദീകരിക്കുവാന്‍ സാധിക്കാത്ത എന്തോ ഉണ്ട്‌ എന്ന്‌ ബ്ലോഗിളും സമ്മതിക്കുന്നു.

ബ്രിനോജിന്റെയും അഭിപ്രായം ആദിയില്‍ ഏകദേശം ഇതു പോലെ തന്നെ ആയിരുന്നു എങ്കിലും പിന്നീട്‌ പറഞ്ഞു പറഞ്ഞ്‌ കാടു കയറി പരസ്പരവിരുദ്ധമായിപ്പോയി എന്നു മാത്രം.
ഈ മൂന്നു പേരുടെയും അഭിപ്രായം ആണ്‌ ശ്രീ KPS പിന്താങ്ങുന്നത്‌ എന്ന്‌ അദ്ദേഹം തുറന്നു സമ്മതിച്ചു.
ഇനി ഞാന്‍ ഒന്നു ചോദിക്കട്ടെ-
അങ്ങനെ മനുഷ്യമനസ്സിനൂ വിശദീകരിക്കുവാന്‍ സാധിക്കുന്നില്ല എങ്കിലും അനന്തമായ ഈ പ്രപഞ്ചം നിലനില്‍ക്കുന്നു. അതിനെ നമുക്കു നിഷേധിക്കുവാന്‍ സാധിക്കില്ല.

ഇതു ഞാന്‍ ചോദിച്ചു- "thus in spite of our inability to comprehend , we are forced to believe that such a phenomenon exists"
(പക്ഷെ ഈ വാക്യത്തെ ബ്രിനോജ്‌ അതി കഠിനമായി തെറ്റിദ്ധരിച്ചു എന്ന്‌ അദ്ദേഹത്തിന്റെ മറുപടിയില്‍ നിന്നും തോന്നുന്നു - കാരണം ഞാന്‍ ദൈവം ഉണ്ട്‌ എന്നാണ്‌ പറഞ്ഞത്‌ എന്ന്‌ തോന്നത്തക്കവണ്ണം ഒരു മറുപടി അദ്ദേഹം എഴുതി.)

അങ്ങനെ നമുക്കു മനസ്സിലാകാത്ത ഒന്നിനെ വളരെ വിഷമത്തോടു കൂടി ആണെങ്കിലും സന്തോഷത്തോടു കൂടി ആയാലും അംഗീകരിക്കേണ്ട ഒരവസ്ഥയിലാണ്‌ നാം.
എങ്കില്‍ KPS നോട്‌ എന്റെ ചോദ്യം ഇതാണ്‌.

1. താങ്കള്‍ക്കു മനസ്സിലായില്ല എന്ന ഒരു വലിയ സത്യം രണ്ടിനുമുണ്ടായിട്ടും താങ്കള്‍ ഒന്നു വിശ്വസിക്കുന്നു , മറ്റൊന്നിനെ എതിര്‍ക്കുന്നു.

2. താങ്കള്‍ക്കു മനസ്സിലായില്ല എന്ന ഒരു കാരണം കൊണ്ടു മാത്രം ഒരു കാര്യം തെറ്റ്‌ ആകുമോ? അഥവാ ആ കാര്യം ലോകത്തില്‍ ഇന്നുള്ള ഒരാള്‍ക്കും മനസ്സിലാകില്ല എന്നുണ്ടോ?

3. ലോകത്തില്‍ ഇന്നുള്ള ഒരാള്‍ക്കും മനസ്സിലായില്ല എന്നതു കൊണ്ട്‌ പണ്ടുണ്ടായിരുന്നവര്‍ക്ക്‌ മനസ്സിലായിരിക്കില്ല എന്നു പറയുവാന്‍ സാധിക്കുമോ?

4. ലോകത്തില്‍ ഇന്നുള്ളവര്‍ക്കും പണ്ടുണ്ടായിരുന്നവര്‍ക്കും മനസിലാകുന്നില്ല എങ്കില്‍ പോലും - ഇനി ഉണ്ടാകുന്നവര്‍ക്ക്‌ ആര്‍ക്കും മനസ്സിലാകില്ല എന്നു പറയുവാന്‍ സാധിക്കുമോ?

("താങ്കളുടെ എല്ലാ ചോദ്യങ്ങള്‍ക്കും ഉത്തരം പറയുവാന്‍ ഞങ്ങള്‍ അശക്തരാണ്‌, ഭാവിയിലെ സത്യാന്വേഷകര്‍ അക്കാലത്തെ വിശ്വാസികള്‍ക്ക്‌ കുറച്ചു കൂടി തൃപ്തികരമായ ഉത്തരങ്ങള്‍ നല്‍കിയേക്കും") എന്നു താങ്കള്‍ മുമ്പ്‌ എന്നോടു പറഞ്ഞിട്ടുണ്ട്‌ എന്നു കൂടി ഓര്‍ത്തിട്ട്‌ ഈ ചോദ്യങ്ങള്‍ ഒന്നു കൂടി വായിക്കുക.

എങ്കില്‍ താങ്കള്‍ക്കു മനസ്സിലായില്ല എന്നതോ ഇക്കാലത്തു ജീവിച്ചിരിക്കുന്ന ആര്‍ക്കും തന്നെ മനസ്സിലായില്ല എന്നതു കൊണ്ടോ ദൈവം എന്ന വസ്തു ഇല്ലാതിരിക്കണം എന്നില്ല- ചിലപ്പോള്‍ ഉണ്ടായിരിക്കാം ചിലപ്പോള്‍ ഇല്ലായിരിക്കാം.
അത്രയല്ലേ ഉള്ളു.
അതു തീരുമാനം ആകുന്നതിനു മുമ്പ്‌ താങ്കള്‍ക്ക്‌ എന്തു വേണം എങ്കിലും വിശ്വസിക്കാം ഉണ്ടെന്നോ ഇല്ലെന്നോ ഇനി വേറേ വല്ല രീതിയിലോ എന്തും. പക്ഷെ ആ വിശ്വാസം ആണ്‌ ശരി എന്നു പറഞ്ഞ്‌ മറ്റുള്ളവരുടെ മേല്‍ കുതിരകയറുന്നത്‌ താങ്കളുടെ തന്നെ യുക്തി പ്രകാരം ബുദ്ധിമോശമല്ലേ?
വിശ്വാസികള്‍ ആരും താങ്കളോട്‌ വിശ്വസിക്കുവാന്‍ പറയുന്നില്ലല്ലോ.

ഇപ്പറഞ്ഞത്‌ താങ്കള്‍ എഴുതുന്ന series നു മുഴുവനും ബാധകമാണ്‌ എന്നു കൂടി മനസ്സിലാക്കുക.
എല്ലാവര്‍ക്കും നന്ദി.

22 comments:

  1. അതുകൊണ്ടു തന്നെ ആണ്‌ മൂര്‍ത്തിയുടെ ചോദ്യത്തിന്‌ താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ മറുപടിയും ഉണ്ടായത്‌ താങ്കള്‍ ആ പരിമിതി നിര്‍വചിച്ചു. അപ്പോള്‍ ഉത്തരം ഉണ്ടായി.

    ' എല്ലാം' എന്നു പറഞ്ഞാല്‍ പരിമിതികള്‍ ഇല്ലാത്തതാണ്‌.

    ReplyDelete
  2. നന്നായിട്ടുണ്ട് പണീക്കരേട്ടാ.....

    ReplyDelete
  3. ചര്‍ച്ചകളില്‍ ബഹുമുഖമായ വാദങ്ങള്‍ വരുന്നതില്‍ സന്തോഷമുണ്ട് മാഷേ...

    പണ്ട് കമ്യൂണീസ്റ്റാണെന്ന് പറയുന്നത് എന്തോ പ്രത്യേകതയുള്ള പൌരുഷത്തിന്റെ അടയാളമായി കരുതിയിരുന്നു. ഇപ്പോള്‍ ചിലര്‍ക്ക് നിരീശ്വരനാണെന്ന് പറയുന്നത് ഒരു ഫാഷന്‍. പലരുടെ കാര്യത്തിലും അത്രയൊക്കെയേ ഉള്ളൂ. ഒരൂ നല്ല പനി വന്നാല്‍ ഈശ്വര്‍നെ വിളിക്കും ഉള്ളുകൊണ്ട്.

    ReplyDelete
  4. പ്രിയ ജോജൂ,
    അപ്പോള്‍ ചര്‍ച്ചയില്‍ പങ്കെടുക്കുന്നില്ല എന്നേ ഉള്ളു, ഇവിടെ ഒക്കെ ഉണ്ട്‌ അല്ലേ? അഭിപ്രായതിന്‌ നന്ദി.

    ReplyDelete
  5. മനു ജീ,
    ഈശ്വരന്‍ എന്ന മഹാസങ്കല്‍പ്പത്തെ കച്ചവടച്ചരക്കാക്കി വില്‍ക്കുന്നതു കാണുമ്പോള്‍ കഷ്ടം തോന്നിപ്പോകും.

    ജ്യോതിഷക്കാര്‍ പറയുന്നത്‌ ദിവസവും കേള്‍ക്കുന്നില്ലെ - "യാതൊരു ശുഭകര്‍മങ്ങള്‍ക്കും കൊള്ളാത്ത സമയ"ത്തെ പറ്റി? contd

    ReplyDelete
  6. ശുഭകര്‍മ്മം ചെയ്യാന്‍ സമയം നോക്കണോ? വിശക്കുന്ന ഒരാള്‍ക്ക്‌ ചോറു കൊടുക്കണം എന്നു വിചാരിക്കുക - ആ സമയത്ത്‌ പറ്റില്ലേ? ഈശ്വരോ രക്ഷതു.
    പക്ഷെ അപ്പോള്‍ വേറൊരു കൂട്ടര്‍ ഇതേ പോലെയ്‌ഉം പറഞ്ഞു തുടങ്ങും അതും കേട്ടല്ലേ പറ്റൂ.

    ReplyDelete
  7. പ്രിയ ഇന്റ്യാഹെറിറ്റേജ്‌,
    യുക്തി വാദം ശരിയൊ തെറ്റോ എന്നതില്‍ നിന്നു തുടങ്ങി, ദൈവത്തിന്റെ എക്സിസ്റ്റന്‍സില്‍ എത്തി നില്‍ക്കുന്നത്‌ കൊണ്ട്‌ ഒരു കാര്യം ആദ്യമേ പറഞ്ഞു കൊള്ളട്ടെ..എന്റെ വാദങ്ങളിലൂടെ ദൈവം ഇല്ല എന്ന് ആത്യന്തികമായി സ്താപിക്കാന്‍ അല്ല ഞാന്‍ ശ്രമിക്കുന്നത്‌..ഒരു ദൈവത്തിന്റെ ആവശ്യം ഇല്ല എന്ന എന്റെ യുക്തിയില്‍ ഞാന്‍ എത്തിച്ചേരാന്‍ ഇടയായ ചോദ്യങ്ങളും അതിന്‍്‌ ഞാന്‍ കണ്ടെത്തിയ ഉത്തരങ്ങളും പങ്കു വെയ്ക്കുന്നു എന്നേ ഉള്ളൂ..(ഇത്‌ പറഞ്ഞത്‌ ഇതിനു മുന്‍പ്‌ പലപ്പോഴും ഇത്തരം വിഷയങ്ങള്‍ ചര്‍ച ചെയ്തപ്പോള്‍ തെറ്റിദ്ധരിക്കപ്പെട്ടിട്ടുണ്ട്‌ എന്നതു കൊണ്ടാണ്‍്‌)..

    ”എല്ലാം മനുഷ്യമനസ്സിന്ന് മനസ്സിലാകത്തക്കവണ്ണം വ്യക്തമായി നിര്വചിക്കുവാന് സാധിക്കുകയില്ല എന്നത് "infinity"യുടെ ഉദാഹരണത്തില് നിന്നും വ്യക്തമാണ്.”
    “പ്രപഞ്ചം എന്നത് ആദിയും അന്തവും ഇല്ലാത്ത ശൂന്യതയിലാണ് നിലനില്ക്കുന്നത് എന്നു പറഞ്ഞാലോ ആ ശൂന്യതയും കൂടി ചേര്ന്നതാണൊ എന്നും പറഞ്ഞാല് അതിന്റെ ആദിയില്ലാത്തതും അന്തമില്ലാത്തതും ആയ അവസ്ഥ മനുഷ്യംഅനസ്സിന്റെ comprehension ന് അതീതമാണ്”
    “കാരണം ഏന്തുണ്ടാകണം എന്നു തീരുമാനിക്കുന്ന intelligence എങ്കിലും ആദ്യം ഉണ്ടാകണം “
    ”ആ intelligence നെ ആണ് ബ്രഹ്മം എന്നു അദ്വൈതം വിളിക്കുന്നത് അതു തന്നെ ആണ് അതല്ലാതെ പ്രപഞ്ചം എന്നു വേറെ ഒരു വസ്തു ഇല്ല എന്നും അദ്വൈതം പറയുന്നു. ഇക്കാണുന്ന പ്രപഞ്ചം മുഴുവനും അതു തന്നെ ആണ് “

    ഈ പറഞ്ഞതില്‍ ഇന്റെലിജെന്‍സ്‌ അഥവാ ബ്രഹ്മം എന്ന എന്റിറ്റി ആദിയും അന്തവുമില്ലാത്തതാണോ അതോ ഫൈനൈറ്റ്‌ ആയ ഒന്നാണൊ..ബ്രഹ്മം എന്നത്‌ ഇന്‍ഫിനൈറ്റ്‌ ആണെങ്കില്‍ “അതിന്റെ ആദിയില്ലാത്തതും അന്തമില്ലാത്തതും ആയ അവസ്ഥ മനുഷ്യംഅനസ്സിന്റെ comprehension ന് അതീതമാണ്”
    ബ്രഹ്മം എന്നത്‌ ഇന്‍ഫിനൈറ്റ്‌ ആണെങ്കില്‍..അതായത്‌ എങ്ങും നിറഞ്ഞു നില്‍ക്കുന്ന നമ്മളൊക്കെ ഭാഗമായ ആ എന്റിറ്റി നമ്മുടെ കോമ്പ്രിഹെന്‍ഷനു അതീതമാകൗം..അതായത്‌ ഞാനും നിങ്ങളും ചെയ്യുന്ന കാര്യങ്ങള്‍ നമ്മുടെ തന്നെ കോമ്പ്രിഹെന്‍ഷന്‍്‌ അതീതമാകും..ഇനി ബ്രഹ്മം എന്നത്‌ ഫൈനൈറ്റ്‌ ആണെങ്കില്‍ പ്രപഞ്ചം എന്ന എന്റൈറ്റിക്ക്‌ ബാധകമായ എല്ലാ കാര്യങ്ങളും അതിന്റെ ഒറിജിനെ സംബന്ധിക്കുന്ന എല്ലാ ചോദ്യങ്ങളും ബ്രഹ്മത്തിനും ബാധകമാകും..
    ഞാന്‍ പറഞ്ഞു വരുന്നത്‌ സൃഷ്ടിക്കപ്പെടേണ്ടത്‌ എന്ത്‌ എന്ന് തീരുമാനിക്കുന്ന ഒരു ഇന്റെല്ലിജെന്‍സിനെ ചോദ്യം ചെയ്യാതിരിക്കാന്‍ എനിക്കു കഴിയില്ല..അങ്ങനെ എന്റെ കോമ്പ്രിഹെന്‍ഷന്‍്‌ അതീതമായ ഒരു ഇന്റ്ലിജെന്‍സ്‌ ഉണ്ട്‌ എന്ന കോമ്പ്ലക്സിറ്റി യില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നതിനെക്കാളും പ്രപഞ്ചം അങ്ങനെ തന്നെ നിലനിന്നിരുന്നു എന്ന് വിശ്വസിക്കാനാണ്‍്‌ എനിക്കു തോന്നുന്നത്‌..ഇതില്‍ താങ്കളുടെ യുക്തിയില്‍ ഇന്റെലിജെന്‍സ്‌ വേണം എന്നും എന്റെ യുക്തിയില്‍ അത്‌ വേണ്ട എന്നതുമാണ്‍്‌..ഇതില്‍ ഞാന്‍ എന്റെ ചിന്ത ശരിയെന്ന് വിശ്വസിക്കുന്നു..താങ്കള്‍ താങ്കളുടെയും..
    ഇനി ഇന്‍ഫിനിറ്റിയിലേക്ക്‌ വരാം..ഇന്‍ഫിനിറ്റി എന്നത്‌ ഒരു ലോജിക്കല്‍ റിയാലിറ്റി ആണ്‍്‌..ഇന്‍ഫിനിറ്റി തന്നെ പല വിധത്തിലുണ്ടല്ലോ..ഗണിതത്തിലും,ഭൗതികത്തിലും ഉള്ള ഇന്‍ഫിനിറ്റികള്‍ വ്യത്യസ്തമാണ്‍്‌..ഇന്‍ഫിനിറ്റി എന്നത്‌ ഒരു മനുഷ്യ മനസിനൊരു പരിമിതി ആയി എനിക്കു തോന്നിയിട്ടില്ല..കാരണം..ഉദാഹരണത്തിന്‍്‌, 1 നും 2 നും ഇടയില്‍ ഇന്‍ഫിനിറ്റ്‌ ആയ സംഖ്യകള്‍ ഉണ്ട്‌..പക്ഷെ നമ്മുടെ സൗകര്യാര്‍ത്ഥം ആ ഇന്‍ഫിനിറ്റിക്കപ്പുറം നമ്മള്‍ 2 എന്ന പൂര്‍ണ സംഖ്യ ഉപയോഗിക്കുന്നു..അതായത്‌ ഇന്‍ഫിനിറ്റി എന്നത്‌ 2 എന്ന പൂര്‍ണ സംഖ്യയിലേക്ക്‌ കണ്‍ വെര്‍ജ്‌ ചെയ്യപ്പെടുന്നു..താങ്കള്‍ പറഞ്ഞ ഉദാഹരനത്തിലെ പൂജ്യം കൊണ്ടുള്ള ഹരണം..അത്‌ പരിമിതി ആകുന്നതെങ്ങനെ??ഒരു സാധനത്തിനെ ശൂന്യത കൊണ്ട്‌ വിഭജിക്കാന്‍ കഴിയില്ല എന്നതല്ലേ അതിനു കാരണം..അത്‌ മനുഷ്യനെന്നല്ല ആര്‍ക്കും കഴിയില്ല എന്ന് ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നു..അത്‌ പരിമിതി അല്ല മറിച്ച്‌ ഒരു യൂണിവേഴ്സല്‍ റൂള്‍ ആണ്‍്‌..ഗുരുത്വാകര്‍ഷണം പോലെ..
    അതു പോലെ ഇന്‍ഫിനിറ്റിയെ കാല്‍കുലസിലും ക്വാണ്ടം ഫീല്‍ഡ്‌ തിയറിയിലും എല്ലാം നമ്മള്‍ കൈകാര്യം ചെയ്യാറുണ്ട്‌..അതായത്‌ ഇന്‍ഫിനിറ്റി എന്നത്‌ പലപ്പോഴും ഉപയോഗ യോഗ്യം ആയ ഒന്നാണ്‍്‌ ഗണിതത്തില്‍..
    ഇനി പ്രപഞ്ചം അനന്തമാണെന്ന് ഞാന്‍ വിശ്വസിക്കുന്നില്ല..പ്രപഞ്ചത്തിനു ഫൈനൈറ്റ്‌ ആയ മാസ്സും എനെര്‍ജിയും ഉണ്ട്‌..കാരണം..പ്രപഞ്ചം വികസിക്കുന്നു എന്ന് ഹബിള്‍ തന്റെ സ്പേസ്‌ ടെലിസ്കോപ്പിലൂടെ നക്ഷത്രങ്ങളുടെ "റെദ്‌ ഷിഫ്റ്റ്‌" എന്ന പ്രതിഭാസം വഴി കണ്ടു പിടിച്ചിട്ടുണ്ട്‌..ഈ വികാസത്തിനുള്ള മൊമെന്റം അഥവാ ആവേഗം ഒരു മഹാ വിസ്ഫോടനത്തില്‍ നിന്നും (ബിഗ്‌ ബാങ്ങ്‌) ലഭിച്ചതെന്നും കരുതപ്പെടുന്നു..എന്നാല്‍ ഈ വികാസത്തിന്റെ നിരക്ക്‌ കുറഞ്ഞു വരുന്നുണ്ട്‌..അതിനു കാരണം പ്രപഞ്ചം ഉള്‍കൊള്ളുന്ന മാസിന്റെ ഗുരുത്വ ബലം ആണ്‍്‌..പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ ഈ വികാസം എന്നെങ്കിലും നിലച്ച്‌ ഈ ഗുരുത്വ ബലം മൂലം പ്രപഞ്ചം വീണ്ടും ചുരുങ്ങണമെങ്കില്‍ ഒരു നിശ്ചിത പിണ്ഡം പ്രപഞ്ചത്തില്‍ ഇപ്പോള്‍ ആവശ്യമാണ്‍്‌..ഇതില്‍ ദ്രിശ്യം അല്ലാത്ത ഡാര്‍ക്ക്‌ മാറ്ററും ഉള്‍പ്പെടും..ഇപ്പോള്‍ ഈ ഡാര്‍ക്ക്‌ മാറ്റര്‍ എത്രയെന്നുള്ള കണക്കു കൂട്ടലുകള്‍ നടന്നു കൊണ്ടിരിക്കുക്കയാണ്‍്‌..അത്‌ കഴിയുംബോള്‍ ഒരു പക്ഷെ പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ ഭാവി പ്രവചിക്കാന്‍ കഴിഞ്ഞേക്കും..(കുറച്ച്‌ പഴയ അറിവാണ്‍്‌..അപ്ഡേറ്റ്‌ ചെയ്യപ്പ്പ്പെട്ടിട്ടുണ്ടെങ്കില്‍ തിരുത്തുക)..
    ഇതിന്റെ അര്‍ത്ഥം പ്രപഞ്ചം ഒരു വ്യക്തമായ പിണ്ഡം (അഥവാ ഊര്‍ജം) ഉള്‍കൊള്ളുന്നു എന്നാണ്‍്‌..
    ഇനി പ്രപഞ്ചം എങ്ങോട്ട്‌ വികസിക്കുന്നു എന്നൊക്കെ ചോദിച്ചാല്‍ അതിന്റെ പുറത്തെക്ക്‌ എന്നു പറഞ്ഞാല്‍ അതിനും പുറത്തെന്ത്‌ എന്നു തിരിച്ചു ചോദ്യം വരും..എന്റെ യുക്തി ചിന്തയുടെയും ശാസ്ത്രചിന്തയുടെയും അടിസ്ഥാനം "എനിക്കു ചുറ്റുമുള്ള പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ പ്രവര്‍ത്തനങ്ങളെ ശാസ്ത്രീയമായി എങ്ങനെ വിശദീകരിക്കാം എന്നാണ്‍്‌".അതു കൊണ്ട്‌ തന്നെ പ്രപഞ്ചം തുടങ്ങുന്നത്‌ ഒരു ബിഗ്‌ ബാങ്ങിലും ചിലപ്പ്പ്പോള്‍ മറ്റൊരു ബിഗ്‌ ക്രഞ്ചിലും (നേരത്തെ പറഞ്ഞ കാരണം കൊണ്ട്‌ തന്നെ) ആണെന്നും വിശ്വസിക്കുന്നു..ഇത്‌ ബ്രഹ്മം ഉണ്ടെന്നോ അല്ലെങ്കില്‍ പ്രപഞ്ചത്തിനു പുറത്ത്‌ ദൈവം ഉണ്ടെന്നൊ ഉള്ള പോലെ ഉള്ള ഒരു യുക്തിയാണ്‍്‌..മറ്റ്‌ രണ്ടു യുക്തികളും കൂടുതല്‍ ചോദ്യങ്ങള്‍ ഉളവാക്കുന്നു (തികച്ചും സമാനമായ) എന്നതു കൊണ്ട്‌ എനിക്കു സ്വീകരിക്കാനാവുന്നില്ല..
    “ഇനി ഈ പരഞ്ഞ വസ്തുതകളെല്ലാം വിശദന്മായി പ്രതിപാദിക്കുന്ന ഭാരതീയ ദര്ശനങ്ങള് പ്രചരിപ്പിക്കപ്പെട്ടിരുന്നു എങ്കില് അന്ധവിശ്വാസങ്ങളും അനാചാരങ്ങളും ഇല്ലാതായേനേ എന്ന വാക്കുകള് യുക്തിവാദം എന്ന പേരില്; മറ്റൊരു വാദത്തിന്റെ തന്നെ അനാവശ്യകതയെ അല്ലേ കാണിക്കുന്നത്? കൂടുതല് നല്ലത് വസ്റ്റ്ഹു നിഷ്ഠമായി പഠിപ്പിച്ചിരുന്ന പഴയ പാഠങ്ങള് ഒന്നു കൂടി നന്നായി അഭ്യസിപ്പിക്കുകയല്ലേ?”

    ഭാരതീയ ദര്‍ശനങ്ങള്‍ കൂടുതലും മാക്രൊ സ്കെയ്‌ലില്‍ ഉള്ളവയാണ്‍്‌..അതു കൊണ്ട്‌ തന്നെ അവ കൂടുതലും ഫിലോസഫിയും ആയി ബന്ധപ്പെട്ടവയാണ്‍്‌..ശാസ്ത്രവും ആയി ബന്ധപ്പെട്ടത്‌ ഇല്ലെന്നല്ല..എങ്കിലും പ്രായോഗികമായ ഉപകരണങ്ങളും ഗണിതപരമായ സമവാക്യങ്ങളും എല്ലാം കണ്ടു പിടിക്കപ്പെടണമെങ്കില്‍ ആധുനിക ശാസ്ത്രവും ഉപയോഗിക്കപ്പെടണം..(ഉദാ: ഇലക്ട്രോണിക്സിലും ആണവോര്‍ജ ഉല്‍പ്പാദനത്തിനും ഐന്‍സ്റ്റീന്റെ ആപേക്ഷിക സിദ്ധാന്തവും മാക്സ്‌ പ്ലാങ്കിന്റെ ക്വാണ്ടം തിയറിയും വഹിച്ച പങ്ക്‌)..
    ഭാരതീയവും ഗ്രീക്കും ജൈനവും ബൗദ്ധവും ക്രിസ്തീയവും ഇസ്ലാമികവും എന്നു തുടങ്ങി എല്ലാ ദര്‍ശനങ്ങളില്‍ നിന്നും റിലെവന്റ്‌ ആയ എല്ലാം ഉള്‍ക്കൊണ്ട്‌ ആധുനിക ശാസ്റ്റ്രത്തിന്റെ സങ്കേതങ്ങള്‍ ഉപയോഗിച്ച്‌ ഉള്ള യുക്തിയില്‍ അധിഷ്ഠിതമായി ചിന്തിക്കുവാന്‍ എനിക്കു തോന്നുന്നു,,അതിന്‍്‌ യുക്തി വാദമെന്നോ മറ്റ്‌ എന്തു പേരോ ഇട്ടു വിളിക്കാം..പേരിലല്ലല്ലോ,ചിന്തയിലാണല്ലോ കാര്യം..
    ഇത്രയും പരത്തിപറഞ്ഞത്‌ സംഗ്രഹിക്കട്ടെ..
    1)ദൈവം എന്ന വിശ്വാസം തികച്ചും വ്യക്തിപരം ആണു്‌..അതില്‍ വിശ്വസിക്കുകയോ വിശ്വസിക്കാതിരിക്കുകയോ ചെയ്യാം..ഒന്ന് തെറ്റെന്നും മറ്റേത്‌ തെറ്റെന്നും വാദിക്കുന്നതില്‍ അര്‍ഥം ഇല്ല..
    2)ദൈവത്തിന്റെ പേരിലോ വിശ്വാസത്തിന്റെയോ അവിശ്വാസത്തിന്റെയോ പേരില്‍ സമൂഹത്തില്‍ നടക്കുന്ന അന്ധവിശ്വാസങ്ങളെയും അനാചാരങ്ങളെയും എതിര്‍ക്കേണ്ടതുണ്ട്‌.
    3)ശാസ്ത്രീയമായ കണ്ടുപിടിത്തങ്ങളെ യും സമൂഹത്തിനു ഗുണകരമായ ചിന്തകളെയും ജനകീയമാക്കിയാല്‍ അന്ധവിശ്വാസങ്ങളും അനാചാരങ്ങളെയും ഇല്ലാതാക്കാം..
    4) ലോകാ സമസ്താ സുഖിനോ ഭവന്തു..

    ReplyDelete
  8. Dear boorshwaasi,
    Thanks for the reply. I am happy to say that I also agree to your four points.
    But regarding the expansion of universe- I don't understand whether you are talking about the particulate matter of the universe only excluding space. If so it is okay otherwise how can one talk about expansion when one doesn't know the boundaries?
    Second brahmam is not finite - volumes have been written to make the concept of brahman - It is not something which can be typed in a post or comment.
    Thirdly- the question of intelligence was put there only as an argument where somebody said about the origin of universe.
    Thanks

    ReplyDelete
  9. The continuation in KPS's blog - yukthivaadam
    Since the comment is copied here - some points.
    1. I agree to the four points in the end.
    2. I don't understand what you mean when you say 'universe is expanding'.
    Does your 'universe' include space also or is it the material matter alone excluding space. If it includes space what are the boundaries. When you don't know boundaries how can you say it is expanding.
    Otherwise you are talking about smething else not 'universe.
    Believing something like big bang , big crunch etc also - seen in the above context is blind belief only as boorshwaasi has agreed.
    3. “ഇനി ഈ പരഞ്ഞ വസ്തുതകളെല്ലാം വിശദന്മായി പ്രതിപാദിക്കുന്ന ഭാരതീയ ദര്ശനങ്ങള് പ്രചരിപ്പിക്കപ്പെട്ടിരുന്നു എങ്കില് അന്ധവിശ്വാസങ്ങളും അനാചാരങ്ങളും ഇല്ലാതായേനേ " these were the word of boorshwaasi only in his first comment, not mine.

    14 August, 2007 7:23 AM
    ഇന്‍ഡ്യാഹെറിറ്റേജ്‌ said...
    4. Since here the subject is logical thinking -it is not fair to skip one major point in my comment-
    "ഇനി സൃഷ്ടിക്കു മുമ്പ്‌ ഒന്നും ഇല്ല എന്നും അതിനു ശേഷം ദൈവം ഉണ്ടാകുവാന്‍ കാര്യം ഇല്ല പ്രപഞ്ചം ആണുണ്ടായത്‌ എന്നും പറഞ്ഞിടത്ത്‌-

    സ്വയംഭൂ ആയി ഏതെങ്കിലും ഒന്നുണ്ടാകും മറ്റൊന്നുണ്ടാകില്ല എന്നു പറയുന്നത്‌ യുക്തിക്കു നിരക്കാത്തതാണ്‌. These were two lines which I wrote there with reference to thesewords of KPS-ദൈവം ആണ് പ്രപഞ്ചം സൃഷ്ടിച്ചതെങ്കില്‍ , അങ്ങിനെ പ്രപഞ്ചം സൃഷ്ടിക്കപ്പെടുന്നതിന്റെ മുന്‍പത്തെ അവസ്ഥ എന്തായിരിക്കും ? പ്രപഞ്ചം ഇല്ല . ഒന്നും തന്നെ ഇല്ല . അവിടെ എങ്ങിനെ ഒരു ദൈവം വന്നുപെട്ടു ? അതെന്തായിരിക്കും ? ഒന്നുമില്ലായ്മയില്‍ ഒരു ദൈവം സ്വയംഭൂവായി വന്നോ ? ".

    14 August, 2007 8:48 AM
    ഇന്‍ഡ്യാഹെറിറ്റേജ്‌ said...
    Because you cannot say that one 'BIG BANG' - a city is born from nothingness, another bang a 'SUN' is born or in yet another bang something else will be born - ie there is no specific rule of nature , things are born at random.

    That will be ridiculous since something is needed to give rise to that bang and that something is constituted by - NON-intelligent material alone.

    So where do we stand now - is that 'something' there or is that nothingness?
    Here comes again the in expalinability. and in spite of our inability to comprehend these things we are forced to believe.

    14 August, 2007 8:56 AM
    ഇന്‍ഡ്യാഹെറിറ്റേജ്‌ said...
    So also , the question of moorthy. Sri boorshwaasi doesn't accept the question because it has been defined that everything is possible.
    And my point also was the same thing - that we are forced to work under some restrictions or limitations ( here taht definition)- then that question cannot be asked.
    If you say you don't agree that this is a limitation and then say this is 'logical thinking' sorry I cannot comprehend

    14 August, 2007 9:19 AM

    ReplyDelete
  10. Contd--

    ബൂര്‍ഷ്വാസി said...
    dear sukumaretta,
    first of all sorry for using english due to some time constraints..i would like to clarify my comments and conclude my thoughts about this topic..please forgive me if i am going out of topic.
    dear india heritage,
    the theory of expanding universe is backed up by the ample evidence of "red shift " of galaxies, which were observed by edwin hubble while observing the galaxies with his telescope..The red shift is the change in frequencies when light moves away from the observer.(this is again a theory called doppler effect which we all have studied in x th std. whcich is also applicable to sound.)
    now the question is whether universe is expanding or stretching..actually the galaxiees are expanding not through the space but with the space..that is the space is also expanding..
    now the question arises where to the universe expands? whether to nothingness or is there something else outside the universe..this point is still discussed in the science world and the answers and further questions are given below..
    1) there is some space outside the universe..so that univesre can expand to it..
    question: then where is the end of that space outside the universe..what are its boundaries..
    same question arises when we say that there is " nothing" outside the univesre..
    2)since we are confined to the universe and almost all the properties & phenomena of universe can be explained by the laws (as of now,theory of relativity and other theories orginating from it in the macro scale and quantum theory (furhter divided to quantum electro dynamics,quantum field theory etc) in micro level,) of physics, the question of what is outside the universe is irrelevant to universe..further there has been no evidence for any kind of external influence on the fate of universe..(and let me say that this is more satisfying to me than the other possible explanations)
    3) there is a god outside the universe who has created it and who decides the fate of the universe..
    if we think that god has the role of only a creator,i dont think there is any reason to argue against that though there may be so many questions like why did he create? what is he(or she or it..) doing now, after creation.etc.The questions can be thought as "irrelevant " by someboy who believes in it as it does not make any difference to the current and future state of the universe..
    ( i will come to this point later)..
    By this I dont mean that the scientists are satisifed with the above answer..They have been asking the question "why" and researches are going on in this field..Currently the main aim of physics is to find a Grant Unified Theory that will explain the universe both in macro and micro scale..also regarding the expansion of univese, researches are going on in theories like metric expansion..(I am not fully aware of these things..one requires immense mathematical backup and a different perspection to fully understand all these concepts..)..
    India Heritage:"Because you cannot say that one 'BIG BANG' - a city is born from nothingness, another bang a 'SUN' is born or in yet another bang something else will be born - ie there is no specific rule of nature , things are born at random".
    The theory of a BIG BANG is there to explain the expansion of universe which is real & visual.no other theory could explain till now why the universe is expanding and why is the rate of that expansion is decreasing..moreover things are not happening in random without any rule..we can calculate the amount of hydrogen and helium in sun and the temperature of sun and the emission of energy due to the fusion reaction of hydrogen atoms to make helium.This will yield the result of what will happen to the sun in the future.The same is applicable to all the stars in the universe..The rules to decide the fate of the star whether it will end up as a black hole,white dwarf or supernova has been set up by S.Chandra Sekhar.Similar fusion reactions occured in the singularity at the start of the universe and when it could not withstand the pressure due to the immense energy produced by the neuclear fusion,it expolded and the explosion is called a big bang.So everything in the universe from that point is governed by the laws of physics.Since my aim is to understand and describe the universe and there has been no scientific thoeries (means any theory that originated from a supporting evidence or mathematical proof or atleast describes some existing phenomena)that could explain what is outsie universe,I would like to stick with this..If that is called a limitation,that limitation is there for anything that is confined in this universe..

    And let me reiterate my point of view..
    “ any theory or doctrine that is trying to explain the universe need not be refuted as long as it is not causing any hindrance to the mental and social development of the mankind or as long as it is not standing against any proven truth (eg: the argument that earth is flat against the proven truth that earth is spheroidal).”
    And to dear Sanathanan,
    In my opinion there need not be any division like western thought or eastern thought. The success and progress of modern science is due to the fact that there has been minimal differentiation between different ideas. .whether it is from east or west. So what I would like to affirm is, we cannot describe the universe entirely with a particular way of thought.. whether it is ancient Indian, Greek or Chinese. Because as I had said earlier if we want to understand and describe the phenomena at the micro level like-electrons, protons , or further subdivisions like quarks or if we have to understand and describe what is happening inside a star, we have to go with modern science.. And in a much more philosophical level we have to take in account all the RELEVANT contributions from all the school of thoughts..let it be Indian, greek, Assyrian, Babylonian, incan, mayan or any thing..and instead of thinking that I am standing for a particular way of thought ,I would definitely like to think that all these thoughts are the assets of ‘MANKIND” and that makes me feel proud to be a human being rather than an eastern or western..
    So if possible it is better to understand or take everything RELEVANT from all these things.And I would like to request India Heritage to help me get materials for understanding the Ancient Indian thoughts through which I could not deeply go until now..
    And if we are really caring for the Ancient Indian thoughts, we have to go deeply into how these thoughts were later sabotaged to create so many superstitions and crazy practices like “sati” by the vested interests.. And our aim must be to impart knowledge to the people and give them the confidence and education to ask “Why” and understand things better..
    One last word.. Thanks to Sukumarettan for starting such a topic and to all those visited and commented without going into personal attacks or unnecessary egos..Please forgive me if I have given too much stress on “I” in my comments, since all I wanted to do that was to share my opinions..
    Once again thanks to all
    Brinoj

    14 August, 2007 12:00 PM
    ബൂര്‍ഷ്വാസി said...
    Dear india heritage,
    I still cannot understand how definition can be a limitation..how can i say a statement without defining it..if the "stone" in moorthy's statement is defined,"everything" is also defined..so the definition is making the statement as a statement..I cannot take it as a limitation or constraint..similar is the case of division by rule..it is a rule or truth that something cannot be divided by nothingness..i still do not think it as a limitation..sorry

    14 August, 2007 12:09 PM

    ReplyDelete
  11. contd--
    August, 2007 1:22 PM
    ഇന്‍ഡ്യാഹെറിറ്റേജ്‌ said...
    Dear Brinoj,
    Thanks for the nice words.
    I do agree that the 'solar system can expand, milky way can expand. But the 'UNIVERSE' includes time space, matter, energy or in that case whatever exists -.
    If you say that space is left out, the you are not talking about universe , but only a part of it. If you say a GOD is there out side it - again that god has to be part of it.
    About the BIG Bang also- If there was nothing before - from where did the bang occur? Again I think you are talking about some point in the course of the UNIVERSE, not the beginning.
    These are all the limitations I meant.
    Regards
    That is why I say the words UNIVERSE and Expanding cannot go together. But any part of it can.

    14 August, 2007 3:23 PM

    14 August, 2007 5:36 PM
    അശോക് said...
    Thank you Brinoj (ബൂര്ഷ്വാസി ) for your detailed explanation.

    ഇന്ഡ്യാഹെറിറ്റേജ്,

    Science define universe as including matter, energy, space and time etc (and more like dark matter, dark energy etc). Nothing as we can conceive is left out. If we leave out anything which actually constitute universe (and which we can conceive) it will not be the true universe as you said.

    Problem with space.

    From your repeated question about space, I think (correct me if I am wrong) you imagine space as uniformly spread out without any boundaries. But as per scientific theories (most importantly relativity) it is not the case. Space is not absolute, it co-exist with matter (or dark matter). And even matter can distort the way it exists around it. Expansion Universe is scientific theory based on physical inferences, like distances between galaxies is growing and its rate can also be measured (using Doppler Effect as Brinoj said). (One can not stand out side the universe and observe that the universe expanding like a balloon).

    It is true that, science is silent about what is beyond the universe and what was present before the universe came into existence. That is only because science deals with phenomenon with in the universe (believe it or not, that itself is a handful). If it is a limitation, that is the limitation of human conception (at least for now). What additional benefit it gives, by placing a mystical philosophy to fill the space of our complete ignorance or inability of conception.

    14 August, 2007 7:27 PM

    ReplyDelete
  12. contd--ഇന്‍ഡ്യാഹെറിറ്റേജ്‌ said...
    Dear Ashok,
    Sorry, you cannot say "Beyond universe" also because whatever you mean by that also is included in the universe.
    And that is the reason why Science keeps mum about it and not because science is dealing with only things within the universe as you put.

    ReplyDelete
  13. നന്നായിട്ടുണ്ട് ഈ ചര്‍ച്ച.

    ReplyDelete
  14. the discussion is great i would like to add my view point to it

    The mathematical formulation you have used does not end there

    it goes like this
    a+b= b
    but a=b
    which means 2=1
    this is not true becoz you have div by a-b which is zero and div by 0 is not defined


    infinity actualy is something which is so big for somebody to comprehend so for an ant a multi-storeyed buldng is of infinite hight and for man the universe is infinite even though it is not

    please do the good work going

    ReplyDelete
  15. I think Sri amer dd not read these lines of mine. Thanks
    ഇപ്പോള്‍ നിങ്ങള്‍ പറയും "ഹേയ്‌ അതു തെറ്റാണ്‌, നിങ്ങള്‍ 0 ഡിവിഷന്‍ ഉപയോഗിച്ചു. -- "
    അതേ ഞാന്‍ അംഗീകരിച്ചു.

    കണക്ക്‌ ഒരു ശാസ്ത്രമാണ്‌ പക്ഷേ അതു ശരിയാകണമെങ്കില്‍ ചില ഉപാധികള്‍ക്കുള്ളില്‍ നിന്നു കൊണ്ട്‌ വേണം പ്രവര്‍ത്തിക്കാന്‍. ഉപാധികള്‍ക്കപ്പുറം അതു തെറ്റിപ്പോകുന്നു. "

    ReplyDelete
  16. contd --
    and my point in argument was that only- " --that everything cannot be comprehended, and in spite of our inability to comprehend this universe exists "

    regards
    Panicker

    ReplyDelete
  17. Hi India Heritage,

    ഈ പോസ്റ്റും ചര്‍ച്ചകളും നേര്‍ത്തെ കണ്ടിരുന്നെങ്കിലും ഇപ്പോള്‍ വീണ്ടും ആക്ടീവ് ആയത് കണ്ട് ചിലതു ചോദിക്കാമെന്ന് കരുതി വന്നതാണ്. നേര്‍ത്തേ ചോദിച്ചതു തന്നേ. അതിവിട്യാവുമ്പം സന്ദര്‍ഭവും സാംഗത്യവുമുള്ളതാവുമെന്ന് തോന്ന്ന്നു.

    You said:
    “എല്ലാം മനുഷ്യമനസ്സിന്ന്‌ മനസ്സിലാകത്തക്കവണ്ണം വ്യക്തമായി നിര്‍വചിക്കുവാന്‍ സാധിക്കുകയില്ല എന്നത്‌ "infinity"യുടെ ഉദാഹരണത്തില്‍ നിന്നും വ്യക്തമാണ്‌. പ്രപഞ്ചം എന്നത്‌ ആദിയും അന്തവും ഇല്ലാത്ത ശൂന്യതയിലാണ്‌ നിലനില്‍ക്കുന്നത്‌ എന്നു പറഞ്ഞാലോ ആ ശൂന്യതയും കൂടി ചേര്‍ന്നതാണൊ എന്നും പറഞ്ഞാല്‍ അതിന്റെ ആദിയില്ലാത്തതും അന്തമില്ലാത്തതും ആയ അവസ്ഥ മനുഷ്യംഅനസ്സിന്റെ comprehension ന്‌ അതീതമാണ്‌.
    അപ്പോള്‍ നാം ചിന്തിക്കുന്നത്‌ എന്തും ഒരു പരിമിതിക്കുള്ളില്‍ നിന്നാകാനേ സാധിക്കൂ എന്നാണ്‌ ഞാന്‍ ഉദ്ദേശിച്ചത്‌.
    ഇനി കര്‍മ്മഫലത്തിന്റെ കാര്യം എടുക്കാം. ഈജന്മത്തില്‍ ചെയ്യുന്ന കര്‍മ്മങ്ങളുടെ ഫല അനുഭവിച്ചു തീര്‍ക്കുവാന്‍ ഈ ജന്മത്തു സാധിച്ചില്ലെങ്കില്‍ അതിന്റെ ബാക്കി അടൂത്ത ജന്മത്തില്‍ അനുഭവിക്കേണ്ടി വരും. അത്‌ സത്യം തന്നെ ആണ്.”

    ഇനി എന്റെ പഴയ ആ യുക്തിച്ചോദ്യം ഒന്നാവര്‍ത്തിക്കട്ടെ ?

    താങ്കള്‍ ഇവിടെ വാദിച്ചു സ്ഥാപിക്കാന്‍ നോക്കണ യുക്തി self contradictory അല്ലേ ?
    മനുഷ്യചിന്തയുടയും ഭാവനയുടയും പരിമിതിയെ കുറിച്ചു ഉറപ്പുള്ള താങ്കള്‍ക്ക് പിന്നെ
    കര്‍മ്മഫലം, പുനര്‍ജന്മം എന്നിവ സത്യമാണെന്ന് എന്തു യുക്തിയിലാണ്‍ സ്ഥാപിക്കാന്‍ കഴിയ്ക? ഏതെങ്കിലും പുസ്തകത്തില് എഴ്തിവെച്ചിരിക്കണതിനെ പ്രമാണമായെടുത്തതാണോ ? അതോ ശാസ്ത്രീയ യുക്ത്യാല്‍തന്നെ അത് താങ്കള്‍ക്ക് ന്യായീകരിക്കാനാവുമോ ?

    അതറിയുവാനാഗ്രഹമുണ്ട്.

    ReplyDelete
  18. പ്രിയ ദേവദാസ്‌,
    തര്‍ക്കം കൊണ്ട്‌ എന്തു സ്ഥാപിച്ചാലും അത്‌ തെറ്റാണെന്നും വരുത്താം- ശരിയല്ലേ?
    അപ്പോള്‍ പിന്നെ വെറുതേ സമയം മിനക്കെടുത്താന്‍ ഇങ്ങനെ ഒരു തര്‍ക്കം എന്തിന്‌?
    ഈ വേദി ആരോഗ്യകരമായ ചര്‍ച്ചയ്ക്കുതകുന്നതല്ല എന്നു പലപ്രാവശ്യം തെളിയിച്ചു കഴിഞ്ഞതാണ്‌.
    അതുകൊണ്ട്‌ ചര്‍ച്ച വേണമെങ്കില്‍ - വാദിച്ചു ജയിക്കാനല്ല- മെയില്‍ വഴി ആകാം

    ReplyDelete
  19. dear IndiaHeritage,

    താങ്കളുടെതന്നെ ഒരു വാചകമാണിത്
    “ ഒരു ചര്‍ച്ച തുടങ്ങിയിട്ട്‌ തുടങ്ങിയ ആള്‍ നിരുത്തരവാദപരമായി ഇട്ടു പോയാലും അതു ചെയ്യുന്നത്‌ ശരി അല്ല “

    വെറുതേ ഒരു വാദപ്രതിവാദത്തിനല്ല ഞാന്‍ ആ ഒരു ചോദ്യമിട്ടത്.

    എന്റെ ‘യുക്തി’യില്‍ തോന്നിയ സംശയമാണത്. താങ്കളുടെ ഈ പോസ്റ്റും അനുബന്ധ പോസ്റ്റുകളും വായിച്ചപ്പോള്‍ തോന്നിയ ഒരു സംശയം. യുക്തിവാദത്തിനോ ദൈവനിഷേധത്തിനോ എതിരേയുള്ള താങ്കളുടെ യുക്തിയാണല്ലൊ ഞാന്‍ മുകളില് ഉദ്ധരിച്ച വാചകത്തിലുള്ളത്. അപ്പോള്‍ താങ്കള്‍ ആ conclusionല്‍ എത്തിച്ചേര്‍ന്നതെങ്ങനെയെന്നറിയാന്‍ ഒരാഗ്രഹം.

    താങ്കളുടെ മറുപടിയിന്മേല്‍ വിശദമായ ചര്‍ച്ചനടത്താന്‍ ഞാനൊര്ക്കാ‍ണ്. വേദശാസ്ത്രങ്ങളെപ്പിടിച്ചാണെങ്കില്‍ അങ്ങനെ, ഭൌതികശാസ്ത്രത്തില്‍ പിടിച്ചാണെങ്കില്‍ അങ്ങനെ.

    രണ്ടോ മൂന്നോ ബ്ലോഗ് പോസ്റ്റുകളിലായി വിശദമായി നടത്തിയ ചര്‍ച്ചയാണിതെന്ന് മനസ്സിലായി. അങ്ങനെയുള്ള ഒരു വിഷയം മെയിലോ ചാറ്റ്-ബൊക്സോ വഴി ഒരു സ്വകാര്യസംഭാഷണത്തിലല്ലാല്ലോ ചര്‍ച്ചചെയ്യുക ?


    എന്റെ ചോദ്യങ്ങള്‍ ഇവിടെ നിരത്ത്വാണ്. സമയവും താല്പര്യവും ഉണ്ടെന്ന് വച്ചാല്‍ മറുപടിയിടാം.

    അ) You said, “matter can neither be created nor destroyed - but can only be converted to energy and vice verza-ഇതു പുനര്‍ജ്ജന്മത്തിനെ തന്നെ അല്ലേ പറയുന്നത്‌?”

    എനര്‍ജിയുടെയും മാറ്ററിന്റെയും conversion and recycling ന്റെ ആകെത്തുകയെ നമുക്കു പുനര്‍ജന്മമായി കണക്കാക്കാമെന്നുതന്നെയിരിക്കട്ടെ, പക്ഷേ ഒരു ജന്മത്തിലെ കര്‍മ്മങ്ങളുടെ ഫലം അടുത്ത ജന്മത്തില്‍ അനുഭവിച്ചു തീര്‍ക്കേണ്ടിവരുമെന്ന് പറയുമ്പോള്‍ അതിന്റ ന്യായമെന്താണ് ?

    എനര്‍ജിയോ മാറ്ററോ Recycle ചെയ്യുമ്പോള്‍ അതിന്റെ ആദ്യരൂപത്തിന്റെ propertyകള്‍ അതിന്റെ കൂടെ കൈമാറുമോ ? അങ്ങനെയൊരു പ്രതിഭാസം എവിടെയെങ്കിലുമുണ്ടെങ്കില്‍ ഒന്ന് പറഞ്ഞുതര്ക.

    ആ) You said, "ഏന്തുണ്ടാകണം എന്നു തീരുമാനിക്കുന്ന intelligence എങ്കിലും ആദ്യം ഉണ്ടാകണം. ആ intelligence നെ ആണ്‌ ബ്രഹ്മം എന്നു അദ്വൈതം വിളിക്കുന്നത്‌ അതു തന്നെ ആണ്‌ അതല്ലാതെ പ്രപഞ്ചം എന്നു വേറെ ഒരു വസ്തു ഇല്ല എന്നും അദ്വൈതം പറയുന്നു"

    ഇതും സമ്മതിക്ക്ണു എന്ന് തന്നെ വയ്ക്യ.
    ആ intelligence നെ മനുഷ്യനോ മൃഗങ്ങളോ ആരാധിക്കണമെന്നുണ്ടോ ?(അങ്ങനെ ആരാധിക്കണമോ വേണ്ടെന്നോ ഒന്നും താങ്കള്‍ പറഞ്ഞിട്ടില്ല. എന്റെയൊരു കൌതുകത്തില്‍ ചോദിച്ചതാണ്, താങ്കളുടെ അഭിപ്രായമറിയാന്‍)

    ആ ഇന്റലിജന്‍സ്, മനുഷ്യന്റെ ‘വിധി’, ‘കര്‍മ്മങ്ങള്‍’, ‘കര്‍മ്മഫലം’, ‘പുനര്‍ജന്മം’ എന്ന കാര്യങ്ങളെ അങ്ങിനെ, ഏതൊക്കെ രീതിയില് ബാധിക്കുമ് ?

    ഇ) താങ്കളുടെ ‘യുക്തിവാദം’ കമന്റില്‍ നിന്നൊരെണ്ണം ഇവിടെ : “ now the question arises where to the universe expands? whether to nothingness or is there something else outside the universe..this point is still discussed in the science world and the answers and further questions are given below.. 1) there is some space outside the universe..so that univesre can expand to it.. question: then where is the end of that space outside the universe..what are its boundaries.. .same question arises when we say that there is " nothing" outside the univesre.. “


    പ്രപഞ്ചത്തിന്റെ Expansion നെ കുറിച്ച് താങ്കളുടെ യുക്തി, അല്ലെങ്കില്‍ അഭിപ്രായം അപ്പോള്‍ എന്താണ് ?
    “ ബിഗ് ബാംഗ് “ എന്നൊരു സംഗതിയേ ഉണ്ടായിരുന്നില്ല എന്നാണോ അതൊ എല്ലാക്കാലത്തും നിലനിന്നിരുന്ന, അനന്ത-പ്രപഞ്ചത്തിലെ ഒരു phenomenon മാത്രമായിരുന്നു ബിഗ് ബാംഗ് എന്നാണോ താങ്കളുടെ അഭിപ്രായം? അതൊന്നുമല്ലെങ്കില്‍ മറ്റെന്ത് വിശദികരണമാണ് ഈ പ്രതിഭാസങ്ങള്‍ക്ക് താങ്കള്‍ നല്‍കുക ?


    ഈ.) Another of your Comments :“ ഭാരതീയ തത്വശാസ്ത്രത്തില്‍ യുക്തി, തെറ്റ്‌ ശരി ഇവയെ എങ്ങനെ ആണ്‌ കാണുന്നത്‌ എന്നു നോക്കാം.
    കര്‍മ്മം എന്നത്‌ തെറ്റ്‌ എന്നോ ശരി എന്നോ നിര്‍വചിക്കുവാന്‍ സാധ്യമല്ല. അത്‌ neutral ആണ്‌. അതിനെ തെറ്റോ ശരിയോ ആക്കുന്നത്‌ അതിനു പിന്നിലുള്ള മനോഭാവമാണ്‌. .“


    അപ്പോള്‍ കര്‍മ്മഫലം എന്നത് കൊണ്ടുദ്ദേശിക്കണത് അന്തിനെയാണ് ? ഈ “മനോഭാവം” കൊണ്ടാണോ കര്‍മ്മഫലം ഉണ്ടാകുന്നത് ? അങ്ങനെയാണെങ്കില്‍ ആ കര്‍മ്മത്തിന്റെ ഫലം അടുത്തജന്മത്തിലേക്കു transfer ചെയ്യപ്പെടുന്നതിന്റെ ടെക്നിക്കെന്താണ് ?


    ഉ.) You said : "സന്ധ്യ നേരത്ത്‌ ഒരാളൊരു വിഗ്രഹത്തിനു മുമ്പില്‍ നിലവിളക്കു കൊളുത്തി വച്ച്‌ അതിനടുത്തിരുന്ന്‌ കുറച്ചു നേരം നാമം ജപിച്ചാല്‍, വിഗ്രഹത്തിന്‌ ശക്തിയില്ല , താന്‍ കാണിക്കുന്നത്‌ അന്ധവിശ്വാസമാണ്‌ , ആവിഗ്രഹം ഭഞ്ജിക്കണം എന്നൊക്കെ പറഞ്ഞാല്‍ അതു കൊള്ളരുതാഴികയാണ്‌.“


    എന്റെ ഇവിട്ത്തെ സംശയം ഇതാണ് :
    വിളക്കും നാമജപവും ആരാധനയുമൊക്കെ neutral ആയ കര്‍മ്മങ്ങളാണോ ? ആണെങ്കില്‍ അത് പ്രാര്‍ത്ഥന കൊണ്ട് “ഏകാഗ്രതയും“ “മാനസിക ശാന്തിയുമ“ല്ലാതെ വേറെ എന്തെങ്കിലും പ്രയോജനമുള്ളതായി അഭിപ്രായമുണ്ടോ ? ഉണ്ടെങ്കില്‍ എന്തൊക്കെയാണ് ആ പ്രയോജനങ്ങള്‍ ?
    പ്രാര്‍ത്ഥന കര്‍മ്മഫലത്തെയോ പുനര്‍ജന്മത്തെയോ സ്വാധീനിക്കുമോ ?


    ഊ ) from the same comment piece: “...വിഗ്രഹത്തിന്‌ ശക്തിയില്ല , താന്‍ കാണിക്കുന്നത്‌ അന്ധവിശ്വാസമാണ്‌ , ആവിഗ്രഹം ഭഞ്ജിക്കണം എന്നൊക്കെ പറഞ്ഞാല്‍ അതു കൊള്ളരുതാഴികയാണ്‌.“

    “അന്ധവിശ്വാസം“ എന്നാല്‍ “അന്ധമായി വിശ്വസിക്കുക“ എന്നാണല്ലോ. അതായത് ആരെങ്കിലും പറയുന്നത് കേട്ടോ, തെളിവില്ലാതെയോ വിശ്വസിക്കുക എന്ന് ഞാന്‍ മനസ്സിലാക്കിയ അര്‍ത്ഥം. അപ്പോള്‍ താങ്കള്‍ ഒരു അന്ധവിശ്വാസിയല്ല എങ്കില്‍ വ്യക്തമായ തെളിവുകളുള്ളതുകൊണ്ടും logical ആയി തോന്നുന്നതുകൊണ്ടുമാണ് ഏതെങ്കിലും ഒരു തത്വത്തില്‍ വിശ്വസിക്കുന്നത് എന്നല്ലേ അതില്‍ നിന്നും മനസ്സിലാക്കേണ്ടത് ?

    അപ്പോള്‍ പ്രപഞ്ചം, പുനര്‍ജന്മം, കര്‍മ്മഫലം, കര്‍മ്മദോഷം, ബ്രഹ്മം, പ്രപഞ്ചത്തെ സൃഷ്ടിച്ച ഇന്റലിജന്‍സ് തുടങ്ങിയവയെക്കുറിച്ച് പറഞ്ഞതും ആ ഇന്റലിജന്‍സ് തന്നെയാണ് പ്രപഞ്ചവും നമ്മളുമടങ്ങുന്ന എല്ലാമെന്ന് പറഞ്ഞതും, അന്ധമായ വിശ്വാസത്തിന്റെ പുറത്തല്ല എന്നുണ്ടെങ്കില് അത് ന്യായീകരിക്കാന്‍ തെളിവു വേണോല്ലോ. ആ തെളിവുകള് നിരത്താമോ? അവയുടെ sourceഉം കൂടി പറയുക.


    ബാക്കി സംശയങ്ങള്‍ ഈ ചോദ്യങ്ങള്‍ക്കുത്തരം കിട്ടീട്ട് ചോദിക്കാം എന്നു വച്ചു.

    ഇനി ഇതൊന്നും ശാസ്ത്രത്തിനോ മനുഷ്യ യുക്തിക്കോ നിരക്കണ കാര്യങ്ങളല്ല, അതോണ്ട് അതൊന്നും ആ യുക്തികള് വെച്ച് ചര്‍ച്ചചെയ്യാനാവില്ല എന്നൊക്കെ വാദിക്കാനാണ് ഉദ്ദേശം എന്നു വച്ചാല്‍ അതോടെ പൊളിയും എല്ലാം. കാരണം, that will simply contradict everything you have been saying, and simply catogorize all you said so far into "just another set of religious beliefs".

    ReplyDelete
  20. വിദ്യയും അവിദ്യയും എന്ന ഒരു പോസ്റ്റ്‌ ഇട്ടിരുന്നു. ദേവദാസ്‌ അതൊന്നു വായിക്കുക

    ReplyDelete
  21. പോസ്റ്റില്‍ നിന്ന് : “സ്വയംഭൂ ആയി ഏതെങ്കിലും ഒന്നുണ്ടാകും മറ്റൊന്നുണ്ടാകില്ല എന്നു പറയുന്നത്‌ യുക്തിക്കു നിരക്കാത്തതാണ്‌. കാരണം ഏന്തുണ്ടാകണം എന്നു തീരുമാനിക്കുന്ന intelligence എങ്കിലും ആദ്യം ഉണ്ടാകണം
    ആ intelligence നെ ആണ്‌ ബ്രഹ്മം എന്നു അദ്വൈതം വിളിക്കുന്നത്‌ അതു തന്നെ ആണ്‌ അതല്ലാതെ പ്രപഞ്ചം എന്നു വേറെ ഒരു വസ്തു ഇല്ല എന്നും അദ്വൈതം പറയുന്നു. ഇക്കാണുന്ന പ്രപഞ്ചം മുഴുവനും അതു തന്നെ ആണ്‌.”




    ഈ ഒരു സംഗതിക്കു മേല്‍ തര്‍ക്കം തട്ടി നില്‍ക്കുന്നതു കണ്ടു. അതിനൊരു മറുപടി എഴുതാന്‍ മാത്രം :


    Expansion of our 3Dimensional Space requires a 4th Dimension outside of the Universe എന്ന സാമാന്യവല്‍ക്കരണം ബിഗ്-ബാംഗ് പ്രക്രിയയെ സംബന്ധിച്ചു കാണാറുള്ള വളരെ സാധാരണമായ ഒരബദ്ധമാണ്. ബിഗ്ബാങ് പ്രക്രിയയെ കഥയറിയാതെ വിമര്‍ശിക്കുന്നവര്‍ പല പോസ്റ്റുകളില്‍ ഇത് ചോദ്യമായും തര്‍ക്കത്തിനുള്ള വാദമായും ഒക്കെ ആവര്‍ത്തിച്ചതായി കണ്ടിട്ടുണ്ട്.

    റെയ്മാനിയന്‍ ജ്യാമിതിയും മെട്രിക് ടെന്‍സറുകളും പോലുള്ള (വക്രപ്രതലങ്ങളുടെ ജ്യാമിതിയെ കുറിക്കുന്ന) ഗണിത പരികല്പനകള്‍ കൊണ്ടാണ് 'പ്രപഞ്ചവികാസ/മഹാസ്ഫോടന' പ്രക്രിയകളെ കോസ്മോളജിയില്‍ വിശകലനം ചെയ്യുന്നത് . അതില്‍ ഉദ്ദേശിക്കുന്ന സ്ഫോടനം എന്നത് കതിനാവെടി പൊട്ടുമ്പോലുള്ള (കട: ബാബുമാഷ്) ഒരു സ്ഫോടനമല്ല. മാത്രവുമല്ല, റീമാനിയന്‍ പ്രതല ഗണിതത്തില്‍ ഉദ്ദേശിക്കുന്ന dimension-കളെ നാം സാധാരണ വ്യവഹാരത്തില്‍ പ്രയോഗിച്ചുകാണുന്ന 2 dimension, 3D എന്നിവയുമായി ചേര്‍ത്തു വയ്ക്കുന്നതും തെറ്റാണ്.

    ഈ സങ്കേതമനുസരിച്ച് പ്രപഞ്ചത്തിനു ശൂന്യതയില്‍ നിന്ന് തന്നെ ഉണ്ടാവാന്‍ പറ്റും; അതിനുള്ളില്‍ത്തന്നെ -പുറത്തുള്ള ഒരു സ്ഥലത്തേയ്ക്കല്ലാതെ- വികസിക്കാനാവും, ചുരുങ്ങാനാവും, ചുരുളാനുമാവും; അതിന്റെ വികാസത്തിനു ഒരു കേന്ദ്ര ബിന്ദുവും ആവശ്യമില്ല.

    ഇത് സാമാന്യ/വ്യാവഹാരിക ലോജിക്കിനു ദഹിക്കാത്തതാണെന്ന് തോന്നുമായിരിക്കാം, പക്ഷേ ഈ ആശയം ഗണിതപരമായി തെളിയിക്കപ്പെട്ടതും നിരീക്ഷണപരീക്ഷണങ്ങളിലൂടെ വസ്തുതാപരമായി സാധുതയുള്ളതുമാണെന്ന് തെളിയിക്കപ്പെട്ടിട്ടു ഏഴെട്ട് പതിറ്റാണ്ടുകളായി.

    ‘പുള്ളിയുള്ള ബലൂണ്‍ വീര്‍ക്കലി’ന്റെ ക്ലാസിക്കല്‍ analogy ഉപയോഗിച്ച് സ്പേസ് എങ്ങനെ പിണ്ഡത്തിനിടയ്ക്ക് വികസിക്കുന്നു എന്ന് മാത്രമേ ഉദാഹരിക്കാനാവൂ. ‘എങ്ങോട്ട്’ വികസിക്കുന്നു എന്ന ചോദ്യത്തിനു ഉത്തരം നല്‍കാന്‍ ആ analogyക്ക് എന്നല്ല ഒരു ക്ലാസിക്കല്‍ വ്യാവഹാരിക analogyക്കും കഴിയില്ല. അതിനു അടിസ്ഥാനമായ ആ ഗണിതം തന്നെ ശരണം.


    ഓഫ് : സയന്‍സ് വിട്ടിട്ട് വെറും കോമണ്‍ ലോജിക് എടുത്താല്‍ തന്നെ
    പ്രപഞ്ചം സ്വയംഭൂ ആണ് എന്നതു യുക്തിക്കു നിരക്കാത്തതാണെന്ന് വാദിക്കുന്നവര്‍ക്ക് അതിനു കാരണമായി ഒരു ‘ഇന്റലിജന്‍സ്’ എങ്കിലും ആദിയിലുണ്ടാവണം എന്ന് പറയുന്നതില് കോമഡിയൊന്നും തോന്നുന്നില്ലേ ?

    ReplyDelete
  22. "
    സൂരജ് said...
    പിണങ്ങരുതേ മാഷേ...

    അശോക് കര്‍ത്തായുടെ ബ്ലോഗിലെ ആ കമന്റുകള്‍ മലയാളം ബ്ലോഗിങ്ങില്‍ വരുന്നതിനു മുന്‍പേ ഞാന്‍ വായിച്ചിരുന്നു. അതില്‍ ‘അലോപ്പതിയെ’യും ആയുര്‍വേദത്തെയും ഒരു പോലെ ഡിഫന്റ് ചെയ്യാന്‍ മാഷ് യുക്തിയുക്തം പറഞ്ഞ കാര്യങ്ങളില്‍ തീര്‍ച്ചയായും സന്തോഷമേയുള്ളൂ.വിശേഷിച്ച് രണ്ടിനും അതിന്റേതായ ഉപയോഗങ്ങളുണ്ടെന്ന് ഉദാഹരണ സഹിതം വ്യക്തമാക്കിയതില്‍.

    അക്ഷര ശാസ്ത്രത്തില്‍ മുന്‍പ് വന്നിട്ടുള്ള ലേഖനങ്ങളും, പ്രത്യേകിച്ച് ‘മരണ ശേഷം’ എന്ന സീരീസ്,‘സാംഖ്യ/വൈശേഷിക ന്യായ ദര്‍ശനങ്ങളെക്കുറിച്ചും അദ്വൈതത്തെക്കുറിച്ചുമുള്ള പഴയ പോസ്റ്റുകള്‍, പിന്നെ യുക്തിവാദികളുമായി നടന്ന പ്രശസ്തമായ ആ ‘ലോജിക്’ ചര്‍ച്ച...ഇവയൊക്കെ വായിക്കാറുണ്ട്, വായിക്കുകയും ആസ്വദിക്കുകയും ചെയ്യുന്നു.ചില കാര്യങ്ങളില്‍ താങ്കളും എന്റെ ഗുരുവാണെന്ന് പറഞ്ഞത് ഭംഗിവാക്കായിട്ടല്ല.
    (അതുകൊണ്ടു തന്നെയാണ്, എനിക്കു പ്രിയപ്പെട്ട ബ്ലോഗുകളുടെ പട്ടികയില്‍ അക്ഷരശാസ്ത്രവും ഇട്ടിട്ടുള്ളത്)

    ആ പഴയ ‘യുക്തിചിന്ത’(യുക്തിവാദമല്ല ഉദ്ദേശിച്ചത്)ഇപ്പോള്‍ പറഞ്ഞ “അഗ്നി/വായു/പൃഥ്വി” കാര്യങ്ങളിലും പ്രതീക്ഷിച്ചു,അത്രേയുള്ളൂ. ആയുര്‍വേദത്തെക്കുറിച്ചുള്ള ഈ ആംഗല ലേഖനത്തില്‍ പക്ഷേ അതു കണ്ടില്ല.
    "

    NOw -"
    സൂരജ് :: suraj said...
    വളരെ വളരെ ലേറ്റായിട്ടാണ് അടിയന്‍ ഇതുവഴി വരുന്നത്. അവിവേകമെങ്കില്‍ സദയം പൊറുക്കുക.
    -----
    "

    The pictures of profile in the two comments show the difference. Obvious.


    തീര്‍ച്ചയായും ഇവിടെ വരാന്‍ വളരെ താമസിച്ചു പോയി കഷ്ടം

    ഇത്‌ സൂരജ്‌ എനിക്കെഴുതിയ ഒരുകമന്റാണ്‌ ദേ ഇവിടെ ഉണ്ട്‌. https://www.blogger.com/comment.g?blogID=33738742&postID=3203918222176954556


    ബ്ലോഗിംഗ്‌ തുടങ്ങിയത്‌ ഇന്നലെയും അല്ലല്ലൊ. പിന്നെ എന്താണാവോ ഇത്രയും താമസിച്ചത്‌?

    എന്തെങ്കിലും ഒരൂ സാധാരണ പ്രൊജക്റ്റ്‌ തുടങ്ങണം എങ്കിലും ആദ്യമായി വേണ്ടത്‌ അതിനുള്ള ഒരു 'vision' & 'planning' എന്നു മനസ്സിലാക്കാന്‍ MBA ഒന്നും പഠിക്കണമെന്നില്ല, ഇപ്പോഴത്തെ UKG കാരനും ചിലപ്പോള്‍ പറഞ്ഞു തരും. അല്ലാതെ പുഴു ഇഴഞ്ഞ്‌ അക്ഷരം ആകുന്നതുപോലെ ആണ്‌ എന്നു വിശ്വസിക്കുന്നവരോട്‌ പ്രത്യേകിച്ചൊന്നും പറയാനില്ല

    അഞ്ചരക്കണ്ടിയുടെ അഭിപ്രായത്തില്‍ ആദ്യം ഒന്നുണ്ടാകുന്നതിനെ കുറിച്ചുള്ള കമന്റില്‍ ആണ്‌ ഞാന്‍ അങ്ങനെ പറഞ്ഞത്‌- "ആദ്യം ഉന്നുണ്ടാകും മറ്റൊന്നുണ്ടാകില്ല --" എന്നു തുടങ്ങുന്ന വാചകം.
    (തൊലിയില്‍ കൂടി എന്തെങ്കിലും വലിച്ചെടൂക്കും എങ്കില്‍ എരുമയുടെ ശരീരത്തില്‍ചളിയായിരിക്കും എന്ന തരം ശാസ്ത്രം വിളമ്പുന്ന അങ്ങേരുടെ ഒക്കെ പിന്നാലെ പോയത്‌ എന്റെ തെറ്റ്‌, അതൊക്കെ ശാസ്ത്രബ്ലോഗെന്നു വിളിച്ചു പറഞ്ഞിരുന്ന സൂരജിന്റെ വാക്കുകള്‍ ശ്രദ്ധിക്കുവാന്‍ പോയത്‌ അടുത്ത തെറ്റ്‌)

    ആദി എന്ന ഒരു അവസ്ഥ മനുഷ്യന്റെ മനസ്സിന്‌ comprehend ചെയ്യുവാന്‍ സാധിക്കില്ല എന്നായിരുന്നു ഞാന്‍ പറഞ്ഞത്‌.

    പണിക്കര്‍ പറയുന്നതിനെ എതിര്‍ക്കുവാന്‍ രാവും പകലും പണിയെടുക്കുന്ന കൂട്ടത്തിലുള്ള കമന്റായതു കൊണ്ട്‌ കൂടൂതല്‍ വിശദീകരിക്കുന്നില്ല

    ReplyDelete